FJR-Tourer Deutschland

Manfred, genau so ist es, in Lokalen, im Hotel, das ist alles kein Problem.
Da kommt die Haftpflicht der Betreiber für auf, alles was wie Troy es schreibt fällt genau in den Rahmen wo der Haftungsausschluss zum tragen kommen würde.
Die Kleinigkeiten, mal eben einen Schlenker oder Mittags beim Bratwurst grillen an der Glut verbrennen,
aber nur dann wenn es kein Gasthof ist und es in eigener Regie organisiert worden ist.
Das läuft von ganz alleine, bei einem Rettungswageneinsatz wird gefragt wie das passiert ist,
die Krankenkasse bekommt die Rechnung von Behandlung, Transportkosten und event. Rhea, die Rechtsabteilung prüft das ob es Eigenverschulden war,
war es auf einer Veranstaltung, bekommt man zu 99 % Post von denen.
Sobald eine Teilnehmerbeitrag erhoben wird, ist man Veranstalter.
Das ist so und wird auch so bleiben, da kann man noch lange drüber Diskutieren,
meine Tochter ist ReNoFachangestellte und hat Anfang des Jahres den von mir überarbeiteten
Haftungsausschluss prüfen lassen, mit der Auskunft, OK und für mich als Privatperson Wasserdicht.
Wenn ihr das bei einer FJR Tourer unterstützten Tour mit einem Kostenbeitrag ohne macht,
dann verkauft lieber euer Haus und alles was zu Geld machen ist vorher.
An den Touren die ich organisiere wird es diese Vorgehensweise geben, wer den Zettel nicht unterschreibt,
den schicke ich wieder nach Hause, sein Anzahlung ist dann auch weg. Am besten er bleibt gleich meiner Veranstaltung fern.
Wenn er dann meint hinterherfahren zu können, würde ich ihn unter Zeugen sagen das seine Teilnahme an der Tour von mir nicht erwünscht ist.
Die Abende und die Hotelübernachtungen kann er gerne in Anspruch nehmen, da habe ich kein Problem mit.
Das Thema ist für mich erledigt, glaubt mir, wenn so ein Brief deswegen kommt, wird euch ganz anders.
Noch viel Spaß bei den Diskussionen in dem Thema.

Hallo ,

vielen Dank für die vielen Antworten war interessant zu lesen.

Für mich hat Noppe ein gutes Schlusswort geschrieben. Ich werde mich jedenfalls in Zukunft genau so verhalten.

Vielen Dank nochmal.

Gruss vom Bodensee

Michael

Hallo Michael, (meine unverbindliche Meinung dazu :)

ich denke nicht, dass Noppe ein gutes Schlusswort geschrieben,
sondern eher mit seinen Aussagen noch mehr Verwirrung gestiftet und vielleicht
sogar Sicherheit vorgaukelt, die bei dem ein oder anderen gar nicht zutrifft.
Vielleicht bei ihm selbst auch nicht.

"Unseren" Haftungsausschluss damit begründen/rechtfertigen zu wollen, Haus und Hof zu retten,
ist meiner Meinung nach Quatsch.
Das lässt das Gesetz gar nicht zu.
Was Noppe noch zusätzlich in seinem "geprüften" Haftungsausschluss
unterschreiben lässt, weiß ich nicht, sehr gewichtig ist es wahrscheinlich nicht,
weil das GG kaum mehr zulässt als beim bekannten FJR-Haftungsausschluss.
"Wasserfest" soll er Noppes Zusatz angeblich sein.

In dem Haftungsausschluss der FJR-Tourer werden nur "Bagatellschäden"
ausgeschlossen.

Von einem Muckenschisskratzer bis zu ein paar umgefallenen oder abgestürzten Möppis.
Mehr fällt mir spontan dazu nichts ein.

Wenn diese Bagatellschäden zum Ruin führen sollten, sind die Orgas auch nicht davor gefeit.
z.b.
Wenn man mit einem unterschriebenem Haftungsausschluss der FJR-Tourer
sein Möppi am Rande eines Abgrundes parkt und es von einem Mitfahrer unbeabsichtigt (anlehnen) hinabgestoßen wird, hat man keinerlei Anspruch auf Schadensersatz.

Es bleibt dem Verursacher überlassen, ob er den Schaden begleicht,seine eventuelle
Haftpflichtversicherung damit beauftragt oder man bleibt auf dem Schaden hocken.

Wenns das Möppi von Orga ist, hat er den Schaden.
Das wäre jetzt ein klassisches Eigentor, aber man hofft immer auf das Wohlwollen
der Mitfahrer, dass sie wenigstens ihre Versicherung, (wenn sie eine haben)
blechen lassen. Aber bitte nicht den Ausschluss vorlegen, der schließt
nach meinem Verständnis auch die Zahlungsverpflichtung der Versicherung aus.
Heißes Eisen.
Und wenn ein "Noppe" in vorher genötigt hätte zu unterschreiben oder zu Hause zu bleiben,
gibts 100% nix.

Läuft nach dem Sturz Öl aus, muss der Verursacher für den Schaden( verunreinigter Boden) an Dritte (Land)
aufkommen.

Auch wenn du noch auf dem Möppi gehockt und mit abgestürzt wärst, könntest du für deine Verletzungen Schadensausgleich fordern,weil
Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit aus der Haftung, gesetzeskonform, ausgeschlossen sind.




Wenn ich den Haftungsausschluss richtig verstehe, sind wir alle gleich gestellt.
Vom Organisator bis zum Mitfahrer. Auch wenns dazu 2 Abschnitte gebraucht hat.
Die Orgas haben keinen Nutzen von dem Vertrag, sondern ein höheres Risiko,
wenn sie sowieso gut privat versichert sind.

Das Einzige, was sie eventuell erreichen, ist, (wie schon bei meinem ersten Post erwähnt)
nervigen Schreibkram von vorneweg zu minimieren.
Kann ich nachvollziehen.

Viel viel wichtiger sind die Versicherungen von den Teilnehmern selbst.
Hat jemand keine Haftpflichtversicherung, und fügt einem Teilnehmer
oder Orga einen Schaden zu und ist nicht solvent, bleibt jeder auf seinem eigenen Schaden hocken.
Dies könnte z.b. "Haus und Hof" kosten.

Jeder sollte noch einmal genau seine private Haftpflichtversicherung prüfen
und mal schaun, ob nicht so etwas ähnliches wie "organisieren von Fallschirmflügen,
Sportarten,Möppitouren oder die Organisation sonstiger Veranstaltungen
ausgeschlossen sind.

Auch dies könnte "Haus und Hof kosten"

Einen Unkostenbeitrag, der zur Gänze der Gruppe zu Gute kommt, kann man auch verlangen.
Dadurch wird es noch nicht kommerziell.
"Veranstalter" ist man, wenn man etwas privat organisiert.
Man haftet deswegen noch lange nicht für die ganze Gruppe.

Mein Fazit ist etwas anders als Noppes:

Eine übliche private Haftpflichtversicherung, (die private Touren organisieren nicht ausschließt) und eine KFZ-Möppiversicherung
sind ausreichend um eine private Tour zu organisieren.
Normal versichert geht das eigene Risiko gegen Null,( nach meiner Meinung ist es geringer als mit Haftungsausschluß).
Wenn man grob fahrlässig oder vorsätzlich Blödsinn macht,
hilft ein Haftungsausschluss eh nix.

Ob 2 Leutle oder 100 ist egal.

Wichtig ist nur, dass man niemals der Veranstaltung die Privatität
absprechen kann.
Egal mit oder ohne Haftungsausschluss. Wir sind dann auf der sicheren Seite
und es braucht sich Niemand Gedanken darüber zu machen
ob er es wagen möchte, ein paar Möppis oder mehr, durch die Lande zu führen.

Grüße Harry

Hallo ,

wir können zu dem Thema sicher noch viele weitere Seiten beschreiben und unsere Vermutungen - mehr sind unsere Aussagen nämlich nicht - in den Raum stellen. Rechtlich fundierte Aussagen wird nur ein Anwalt treffen können. Insofern halte ich den FJR-Tourer-Haftungsausschluss für eine gute Grundlage, da dieser in minimal abgeänderter Form von einer Tour der Biker des Bundestages übernommen wurde - und deren Haftungsausschluss ist mit Sicherheit von einer ganzen Armee von Anwälten möglichst wasserdicht gemacht worden. Wenn noppe seinen Haftungsausschluss von seiner Tochter, einer Rechtsanwalts- und Notarfachangestellten hat überprüfen lassen (und da wird sicher auch mal der Chef mit drüber geschaut haben), halte ich das ebenfalls für eine weitgehend sichere Sache.

Es ging den FJR-Tourern mit dem Haftungsausschluss in allererster Linie darum, Tourguides von Verantwortlichkeiten auszunehmen - wie Manfred schon schrieb: "Der Tourguide war zu schnell, da habe ich gedacht, ich könnte, müsste, sollte, dürfte auch zu schnell fahren". Wenn Teilnehmer A dem Teilnehmer B ein Förmchen kaputtmacht, ziehen sicher die ganz normalen Haftungsregeln des Alltags. Und grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz kann man per Gesetz ohnehin nicht ausschließen!

Was in allerletzter Konsequenz "sicher" ist, wird Euch im Zweifelsfall der Richter in letzter Instanz im ganz konkreten Einzelfall sagen.
Wer bei mir eine Tour mitfahren will, unterschreibt den FJR-Tourer-Haftungsausschluss oder er fährt nicht mit: Punkt!
Ob das letztlich reicht, wird das Leben und die Zeit zeigen; mir ist klar, das Leben ist nicht ohne Risiko, es endet sogar mit Sicherheit mit dem Tod (die einzige Sicherheit für alle: arm und reich, Mann und Frau, Mensch und Tier, schwarz und weiß, groß und klein ... )

Auch auf die Gefahr der Wiederholung hin: Es geht nicht um Schäden der Kfz-Haftpflicht (StVO) oder der Privathaftpflicht!
Es geht auch nicht um Schäden aus Vorsatz ... die kann man gar nicht ausschließen, genauso wie Leib und Leben!

Es geht um Organisationsverschulden. Die meisten kennen es vielleicht nur von Arbeit her, aber auch bei Reiseverträgen trifft dies zu. Reiseverträgen? Ja, eine öffentliche Ausschreibung = nix privat. Offizielles Programm und Anmeldeprozedere = Reisevertrag. Nicht zu verwechseln mit unkommerziell = ohne Gewinnerzielungsabsicht. (Und genau diese Gewinnerzielungsabsicht wird regelmäßig unterstellt, wenn Kostendeckungsbeiträge oder Teilnahmegebühren eingesammelt werden. Gemeinnützigkeit per Überschuß-Spende zählt nur für die Steuer.)

Wenn ich in der Ausschreibung nun die tollen Straßen im Erzgebirge lobe und 325km Tourenkilometer verspreche ... dann am Samstag aber über Huppelpisten führe und jemand einen Schaden erleidet oder ich wegen Regen die Tour auf 100km abkürze ... dann ist da vielleicht ein Oberhaarspalter dabei, der auch noch einen Winkeladvokaten kennt, der dann sagt: "Der Troy hat aber bei Buchung versprochen ..." Oder trotz Regen fährt der schnelle Tourguide schnell und hinterher kommt der wütende Teilnehmer und beschimpft mich, was denn meinem schnellen Tourguide einfällt bei Regen einfach schnell zu fahren. Die anderen wären ja gar nicht mitgekommen und würden jetzt noch irgendwo auf Sachsens Straßen rumirren. Oder ich sperre eine Wiese ab und beschäftige Ordner, die die anreisenen Motorradfahrer einweisen und in der Nacht regnet es und es fällt ein Motorrad um und ein Oberhaarspalter ist dann der Meinung, dass der Troy oder der Ordner nun doch hätten vorher sowas wissen müssen und einen anderen Platz suchen. Oder ich habe zur Bequemlichkeit meiner Tourenteilnehmer und zum Erhalt besserer Preise alle Zimmer im Pool gebucht und sammle das Geld dann bei den Teilnehmern ein ... und die Dusche geht nicht oder ein anreisender Oberhaarspalter rückt mit einem Tombolagutschein ein. ... Also immer dann, wenn der sprichwörtlich normale Menschenverstand aussetzt.

Dann ist es einfach schön eine Haftungsbeschränkung zu haben.
Das schützt zwar auch nicht vor einem Oberhaarspalter und seinem Winkeladvokaten, macht das Leben danach aber sicherlich etwas angenehmer.
Auf der sicheren Seite ist man nur, wenn man selbst erst gar keine Touren anbietet und nur aus der zweiten Reihe meckert, was die anderen alles falsch machen.

Hallo Detlef,

ich bin auch nicht gegen den Haftungsausschluss der FJR-Tourer
sonst hätte ich in, weiß Gott wie oft, nicht unterschrieben.
Und bei meiner nächsten Teilnahme werde ich ihn natürlich auch wieder
unterschreiben.
Ich habe schon erwähnt, dass ich es gerne mache.
Wenn ich an dem Formblatt rummäckeln wollte,
hätte ich es schon vor Jahren getan, als ich das erste mal unterschrieben habe.

Ich bin mir aber ungefähr im Klaren, was ich unterschreibe, und akzeptiere es so.


Es ging mir darum, Noppes pauschale Aussagen und Panikmache
( verkauft euer Haus vorher) etwas zu relativieren
und darauf hingewiesen, dass ein Haftungsausschluss nicht passe
alle Risiken für die Orgas und Helfer minimiert.
Ein Haftungsausschluss ist zunächst einmal ein größeres Risiko
für alle die ihn unterschreiben, weil man keinen Anspruch auf
gewisse Schadensregulierung hat. Das trifft jeden gleich, ob Orga oder nicht.
Die Gewinner dabei sind vorerst die Versicherungen.
Es muß jeder Orga selbst entscheiden, wie er es handhaben möchte.


Mein Text war aber ungefragt an Michael gerichtet.

Hallo Manfred,
hallo Detlef,

ich habe diesen Thread erst jetzt gelesen, ist ja schon sehr interessant und gibt mir auch ein bischen zu denken.

Ich organisiere im Freundeskreis ab und zu mal eine Tagesausfahrt und einmal im Jahr unsere Saisonabschlussfahrt.

An Dinge wie Haftungsausschluss habe ich bisher keinen Gedanken verschwendet, man bewegt sich ja nur im Freundeskreis.

Bei den Veranstaltungen die von den FJR-Tourern organsiert werden ist das ja schon fast Profiarbeit und deshalb auch wegen der Grösse der verschiedenen Ausfahrten und oder Veranstaltungen sicherlich sinnvoll.

Wie verhält sich das jetzt aber wie von mir oben beschrieben.

Ich käme mir da wirklich doof vor, meinen Freunden vom Stammtisch oder aber aus dem persönlich engeren Umfeld, vor Abfahrt einen Haftungsausschluss vorzugelegen.

Wäre es tatsächlich möglich, dass man sich als Organisator selbst so kleiner Ausflüge sich tatsächlich um Haus + Hof bringen kann, nur weil man keinen Haftungsausschluss der Teilnehmer/Freunde hat.

Gruss vom Bodensee

Michael

Ich persönlich erlaube mir, bei Touren wie sie Michael andenkt keinen Haftungsausschluss zu verlangen, weils keinen braucht und ich mir zusätzlich damit einen eigenen Haftungsausschluss sparen kann.
Auch muss ich dann nicht jedem Haftungsausschluss, bei unterwegs zustoßenden Teilnehmern, hinterherrennen. Ein Teil mit Haftungsausschluss, ein Teil ohne, geht gar nicht.
Da würde die Haftung mit Sicherheit auf den Orga zurückfallen.

Jeder wie er mag. Michael wird schon wissen was er tut.


Grüße Harry

@ troy

Es geht auch um Schäden aus der privaten Haftpflicht.!!!

Wenn ich versehentlich beim Pinkeln eine Reihe Möppis umwerfe muss ich für die Schäden nicht aufkommen, weil jeder Teilnehmer darauf verzichtet hat.
Meine Haftpflichtversicherung muss auch nicht zahlen, weil sie nur an mich gerichtete Forderungen bezahlt.
Forderungen an mich wären in diesem Fall aber durch die Haftungsausschlüsse aufgehoben.
Erst Vertrag lesen, dann unterschreiben ist besser.

Kommt darauf an ... wie bereits bemerkt: erst lesen was geschrieben steht!

Mich gehen die Verbindlichkeiten der Teilnehmer untereinander nämlich nichts an und ich vertraue dabei auf die gesetzliche Regelung.

Deshalb habe ich 2006 auch nicht den offiziellen Wortlaut übernommen, nachdem ich auch die Antwort von den Bundeshoschis bekommen hatte und eine gewisse Unfehlbarkeit feststellte. Aber wenn man mit relativ normalen Leuten zusammenkommt, dürfte das auch kein Problem sein. Den Anus-Anteil, welcher im Falle eines selbstverschuldeten Schadens zum Nachteil eines anderen Teilnehmers mit diesem Papier winken würde, schätze ich spontan auf ca. 1:1913.

Ich finde es auch gut, auf die gesetzliche Variante bei Verträgen zu achten und möglichst wenig davon zu streichen, sonst kann hinten raus kommen, was vielleicht wasserdicht,
aber gänzlich was anderes ist, als "man" sich vorgestellt hat.
Da tun sich auch oft Anwälte schwer.

Anregungen zum Nachdenken gibts jedenfalls genug.
Reicht manchmal auch.

Ich hab mir das Thema und diverse Haftungsausschlüsse auch durchgelesen (auch im Bandit-Forum früher), und ich finde die teilweise bedenklich, was mich auch dazu veranlassen könnte, eben NICHT mitzufahren.



So wie sich das liest beinhaltet dieser Haftungsausschluss auch Schäden aus KFZ-Unfällen, wenn mir beispielsweise ein anderer Teilnehmer - oder ein Guide oder deren Helfer - weil ER zu schnell ist, der Abstand nicht stimmt, er sich verschätzt o.ä. in die Karre donnert. Warum in Gottes Namen sollte man sowas ausschließen? Das wäre mir (als vorsichtiger Fahrer) viel zu unsicher. Ob das rechtlich haltbar ist oder nicht ist dabei wenig relevant, es reicht aus das die Versicherung erst mal VERSUCHEN wird, nicht zu bezahlen. Da ist schon Ärger da. Bei Touren jeglicher Art sollte doch bei der Ausfahrt selbst darauf geachtet werden, dass es nicht zum Unfall kommt, eben durch Abstand und Vorsicht etc. Aber wenn ich, weil ich ne Strecke nicht kenne, in ner Kurve bremse, und der Hintermann der die Kurve kennt (und die vielleicht gar nicht so schlimm ist wie es am Anfang für einen Ortsfremden aussieht) donnert mir drauf, da soll doch auf keinen Fall irgendeine Haftung ausgeschlossen werden - oder sehe ich das falsch?

Daher wäre der oben zitierte Punkt 7 absolut wichtig, denn die normale Haftung für Dinge, die im Fahrbetrieb entstehen, sollte man nie ausschließen. Ausschließen sollte man natürlich die Haftung des Veranstalters und seiner Gehilfen für Dinge, die sie selbst nicht verursacht haben. Soll die normale KFZ-Haftpflicht-Haftung ausgeschlossen werden, wäre das für mich ein Grund, nicht mitzufahren. Denn es kostet MICH "Haus und Hof", wenn der Raser hinter mir ggf. meint mir draufdonnern zu müssen.

Hi Markus, (nur meine bescheidene Meinung)



In deinem beschriebenen Fall wirds dich sicherlich kein Haus und Hof kosten, weil nur
Sachschäden von der Haftung ausgeschlossen sind.


Also Möppi, Klamotten und ein bisserl Schnick Schnack musst du eventuell selbst tragen,
mehr nicht.

Vielleicht höchstens 15 000 Euros.

Schäden von Leben, Gesundheit und die Folgen davon sind nach meinem Verständnis nicht
von der Haftung ausgeschlossen. ( weniger als fahrlässig gibts nicht.)

Ab jetzt muss die KFZ-Versicherung zahlen.!!!


Wenn Noppe Dich, beim Grillen einer Bratwurst, verbrennt,( oder mitverantwortlich ist),
nützt ihm dein Haftungsausschluss nix. Weil Leib und Leben nicht ausgeschlossen sind
und auch nicht ausgeschlossen werden dürfen.
Das kann er noch so oft prüfen lassen.
Diesen Schaden zu beheben brauchts eine private Haftpflichtversicherung, sonst
kostet es ihn vielleicht Haus und Hof.



Das ist aber immer so, egal ob beim Möppifahren, Wandern oder Kegeln.

Logisch ist natürlich, dass mit einer privaten Haftpflichtversicherung nur private
Aktivitäten versichert sind. Dazu gehört natürlich auch, eine privat für "bekannte" Motorradkumpels, organisierte Tour.
Die Rechtslage ist dann genau so, wie unter allen anderen fremden Verkehrsteilnehmern, Wanderern,
Kirmesbesuchen auch.



Also anmelden und fertig.